@m22 Oké, je beschrijft hoe het ‘zou moeten zijn’. Maar je wijst de oplossingen af. Kom zelf dan met een voorstel om te bereiken wat we allebei willen bereiken?

J23, ik beschrijf niet zoals het is, maar zoals het zou moeten zijn. Waarmee ik niet ontken dat dat niet overal het geval is. Bovendien, wat heb je aan positieve discriminatie als het enige wat ermee gebeurt is dat er een onderzoek op komt waaruit blijkt dat de doelstellingen weer eens niet zijn gehaald? Ik vraag me zelfs af of het ooit haalbaar zal zijn zolang er nog steeds mensen zijn die zijn opgevoed met het idee dat een bepaalde groep superieur is aan andere groepen. Ook sommige reacties in dit topic, van jonge mensen dus, wijzen daarop. En als ik schrijf dat ik zes procent nog mee vind vallen bedoel ik dat ik eigenlijk had verwacht dat het verschil nog groter zou zijn. Maar mogelijk is het een gemiddelde en er zijn ook bedrijven en organisaties die wel gelijk belonen.

@m22 Maar je mist mijn punt nu. Het probleem op dit moment is juist dat vrouwen minder snel worden aangenomen op dezelfde functie (en als ze aangenomen worden minder betaald krijgen). Hoe jij het nu voorstelt is alsof er op dit moment altijd gekeken wordt naar de meest passende sollicitatie voor de functie ongeacht geslacht. Het tegengestelde gebeurt juist. Dat beeld noem ik naïef.

Ik zou zeggen dat als een groep is (of het nou vrouwen zijn, of lagere kasten in India, of zwarte mensen in Zuid-Afrika) die eeuwenlang systematisch zijn onderdrukt, we niet na 60 jaar wettelijke gelijkheid kunnen verwachten dat de cultuur genoeg veranderd is, en dat er sociaal geen discriminatie meer is. Hierom steun ik met tegenzin bepaalde vormen van ‘positieve discriminatie’ wel, omdat ik gewoon geen andere manier zie om die cultuur te doorbreken. In de toekomst heb je dan gewoon een maatschappij waar niet meer gekeken wordt naar geslacht.

Oja, en 6% is op jaarbasis gewoon bijna een maandloon he. Dat valt dus niet mee.

Mee eens m22!

J23, als je mij naïef noemt heb je mijn post niet helemaal goed gelezen of begrepen. Als ik schrijf dat op een positie de meest geschikte kandidaat moet worden aangenomen dan bedoel ik dat voor de functie, niet voor de cultuur die mogelijk aldaar heerst. Het mag niet zo zijn dat een minder geschikte persoon die functie krijgt, uitsluitend omdat die uit een doelgroep komt. Overigens ben ik het met je eens dat bij een gelijke geschiktheid er wel op die basis geselecteerd mag worden. Wat betreft de gelijke beloning klopt wat je zegt. Als jij het over zes procent hebt valt me dat eigenlijk nog mee. Maar ik schreef dan ook al dat die wettelijke gelijkheid helaas nog lang niet overal geldt. Ik hoop dat het zo duidelijk is.

@m22, ik snap niet hoe je zó naïef kan zijn. Sommige posities zijn onbereikbaar voor vrouwen omdat er een ‘mannencultuur’ heerst. Met positieve discriminatie probeert men die cultuur te doorbreken voor een toekomstige, meer rechtvaardige maatschappij. Dat is helemaal niet zo raar hoor. Toen in India het kastenstelsel werd afgeschaft hebben ze ook dmv positieve discriminatie gezorgd dat bepaalde posities ook toegankelijk werden voor mensen uit traditioneel ‘lage’ kasten.

Natuurlijk moeten prestaties beloond worden: gelijk werk, gelijke beloning. Dat is nu juist níet zo. Vrouwen krijgen in exact dezelfde baan nog 6% minder betaald dan mannen; op jaarbasis scheelt dat inkomen twee weken vakantie.

@j20, lang verhaal kort: dat onderzoek bestaat niet. Elk onderzoek laat juist zien dat er geen verschil is in dit opzicht. Je zegt het helemaal correct: vrouwen tónen vaker emoties. Maakt dat iemand emotioneel zwakker? Kan evengoed het tegengestelde betekenen.

Verder is je redenatie absurd. Puur dat de ene vaker x is dan de andere, wil niet zeggen dat je bij voorbaat moet discrimineren op die grond. Je moet per geval kijken. Snel voorbeeld: vrouwen doen veel vaker een universitaire opleiding dan mannen. Moeten we ze dan bij voorbaat sneller aannemen bij hogere beroepen? Ik vind dat je per geval moet kijken, er zijn namelijk ook hoogopgeleide mannen en laagopgeleide vrouwen.

Ik ben wel geëmancipeerd en dat verlang ik van jongens en mannen ook. We zijn allemaal gelijk..fFeminisme lijkt vaak op anti man en dat ben ik niet. Bepaalde types jongens ga ik met een boog omheen, mar gewone leuke jongens ben ik dol op. Ik neem ook zelf initiatief ook seksueel en dus mogen zij dat ook. Maar nee is nee, ook al vind ik mijn speeltje liever in de broek van een vriend dan in de rekken van Kruidvat. Niet moeilijk doen dus.en niet alles met een schaartje knippen.

M22 ja met alles wat jij zegt ben ik het helemaal eens. Ik vind dat het in de huidige tijd regelmatig wordt overdreven, want als bepaalde mannen beter in het werk zijn dan vrouwen die daar ook gesolliciteerd hebben vind ik dat compleet logisch om die te kiezen. Toch zijn er in de huidige tijd dus bepaalde mensen die voor afwisseling en het beeld vinden dat dan toch die vrouwen dat werk moeten krijgen, omdat er anders alleen maar mannen werken. Dat vind ik dus complete onzin, want als mannen beter geschikt zijn (en dit uit iemands ervaring of eigenschappen blijkt) zou het geen probleem moeten zijn als dit betekent dat 100% van het personeel man is.

In de tijd dat het feminisme opkwam was dat prima. Vrouwen werden toen echt nog wel achter gesteld. Als je ging trouwen werd je ontslagen want dan moest je man voor de inkomsten zorgen. En bij het huwelijk beloofde je je man te zullen dienen. In de huidige tijd zijn we voor de wet, maar helaas nog niet voor iedereen, gelijk. Gelijke behandeling, dus ook gelijke beloning voor een zelfde positie zou dus logisch moeten zijn. Net als dat wanneer je minder werkt je dus ook minder beloond wordt. Om het daarentegen door te drijven met te halen doelen, percentages vrouwen (of minderheden, of met een andere geaardheid, of met een beperking) op bepaalde posities, gaat mij te ver. Voor topposities, maar ook veel andere, is het vooral belangrijk dat de meest geschikte persoon die functie krijgt. Dus geen positieve discriminatie. Dat bestaat namelijk niet want het is discriminatie en dus negatief.

Heb nu geen tijd daarvoor maar zal het een ander moment weer even opzoeken voor je. Waarom denk je anders dat vrouwen sneller emoties tonen en eerder emotioneel zijn. Mannen laten zich wat dat betreft minder snel uit het veld slaan. Die redenen die jij geeft zouden voor mij zeker redenen zijn om die mensen te verkiezen boven anderen. Als donkere mannen ook daadwerkelijk meestal sterker zijn dan blanke, zou ik die liever hebben bij werk dat fysiek zwaar werk vereist. Ook heb ik liever vrouwen in een ziekenhuis, omdat die van nature een verzorgende rol hebben en hier over het algemeen gewoon beter in zijn. Je wilt toch liever de mensen hebben werken die dit waarschijnlijk het beste kunnen en niet een bedrijf waar de kans is dat er minder capabele mensen werken, maar dat lekker eerlijk en goed is op het gebied van gelijkwaardigheid.

@j20 Blanke mannen zijn in het algemeen fysiek zwakker dan donkere mannen. Is dat een reden om bij voorbaat onderscheid te maken tussen de twee? Vrouwen zijn empathischer en verzorgender dan mannen. Is dat reden om bij voorbaat vrouwen vaker als arts aan te nemen?

Dat mannen fysiek sterker zijn en daarom autoriteit uitstralen (uitstralen, dus niet hebben) wisten we al. Maar graag je onderzoek laten zien dat mannen mentaal ook sterker zijn. Zo iets heb ik niet kunnen vinden.

J23, precies. Dit soort stellingen word de hele tijd maar aangewakkerd door anti liberale (fascistisch voor wie de geschiedenis kent) krachten, gesubsidieerd door autocratische regimes en westerse olicharchen. Hits het volk op tegen elkaar, man tegen vrouw, het ene geloof tegen het ander, wakker het racisme aan, breek ondertussen de rechtstaat af, en de centjes rollen binnen.

Voor alle mensen die het kennelijk niet snappen. Sommige functies geven de voorkeur aan mannen, omdat die over het algemeen simpelweg meer geschikt zijn voor bepaalde taken. Dat is ook door bepaalde wetenschappelijke onderzoeken bewezen, dus als je dit niet gelooft moet je het maar opzoeken. Zo zijn mannen (over het algemeen) van nature fysiek en mentaal sterker en vertonen ze meer autoriteit. Verder zijn er nog een hoop andere verschillen, waardoor vrouwen hier meestal gewoon minder geschikt voor zijn.

Feministen zijn juist vrijwel altijd tegen dienstplicht. Ik denk niet dat je heel erg ingelezen bent in feministische literatuur, want ik ken echt geen enkele feminist die voor dienstplicht van mannen is.

Ik snap sowieso dat ‘jongens tegen meisjes’-spelletje voor volwassenen niet. Ondertussen betalen bedrijven minder en minder belasting, worden meer en meer voorzieningen geprivatiseerd en hebben we steeds minder democratische inspraak. En op social media praten we alleen over feminisme, regenboogvlaggen en vluchtelingen. Over ‘afleidingsmanoeuvres’ gesproken…

@j20 Nee hoor, dan heb je ze verkeerd begrepen. Vrouwen verdienen juist op hetzelfde aantal uren nog steeds minder dan mannen, en dat is het probleem. En dat is in hetzelfde beroep. Dan reken je nog niet eens mee dat er hoge beroepen zijn waar vrouwen minder vaak toegelaten worden.

@j22 Het is een interessante discussie. Toen in India het kastenstelsel werd afgeschaft was (en is) er nog steeds sociale discriminatie. Een oplossing hiervoor was ook zo iets als positieve discriminatie. Maar ja, het duurt een tijdje voordat je de cultuur echt veranderd hebt. En dat is in minder extreme maten hetzelfde tussen mannen en vrouwen.

Ik denk niet dat er veel vrouwen zijn die verwachten deeltijds even veel te verdienen als mannen die voltijds werken. Ook niet dat ze directeur kunnen worden van een bedrijf als ze deeltijds werken.
Dienstplicht werd ingevoerd voor mannen, in een tijd dat alleen mannen bij het leger mochten. Vrouwen werden gezien als zwak een hulpeloos. Als er een nieuwe dienstplicht zou worden ingevoerd, zouden de meeste meisjes het wel logisch vinden dat ze ook hun deel moesten doen (zoals in Israël en). Feminisme afdoen als 'ze willen wel de rechten maar niet de plichten' is simplistisch.

Fijn dat er ook vrouwen zijn die dit vinden. Veel vrouwen willen altijd alleen maar het beste, maar niet de bijkomende nadelen. Zo willen vrouwen evenveel verdienen als mannen, maar dan wel kortere werk weken, minder intensief werk en ook niet alle andere bijkomende taken of nadelen die mannen erbij hebben. Ditzelfde geldt voor heel veel andere situaties, maar tegelijkertijd willen ze bijvoorbeeld wel dat een man de meeste dingen betaald.

Ik denk dat er vanuit het femisme zeker iets is om je sterk voor te maken. Gelijke beloning bijvoorbeeld, of gelijke behandeling. Maar er zijn ook vreemde dingen als dat de top van een bedrijf voldoende vrouw moet hebben. Ik principe hebben ze dan gelijk dat ook vrouwen die kansen moeten krijgen maar ze vergeten even dat vrouwen dat misschien helemaal niet ambiëren.